Jo Spiegel répond aux questions de Joy Boswell,  Senior Content Manager chez Fluicity  (après ce Après ce teaser de 22″…)

Qu’est-ce qui vous a poussé vers la démocratie participative ?  Quel a été le déclic ?

« Je suis passé d’une démocratie assez traditionnelle à mon premier mandat, à une démocratie qui m’interrogeait, plus vivante, que j’appelle “démocratie de construction”. C’est un concept très fort, dans la mesure où ce n’était pas juste un avis ou une colère. C’était le résultat d’un processus de construction.

Je ne crois pas qu’il y ait eu de véritable déclic. En tout cas, s’il a eu lieu, c’est suite à une longue maturation. J’aime ce concept qui sied à la question démocratique et qui met en valeur la transformation en profondeur. Cette lente maturation n’est possible que si l’on est perméable à soi-même, aux autres, et au monde qui nous entoure. C’est un triple travail sur soi ! Il y a des moments où l’on a rendez-vous avec soi-même. Cela arrive peut-être deux ou trois fois dans sa vie. Et c’est souvent douloureux ! Ça l’a été pour moi. Mais ce rendez-vous m’a mis en contact avec une richesse que j’ignorais : ma fragilité.

« Il n’y a pas de transformation durable si elle n’est pas à la fois collective et personnelle.”

Je ne crois pas à des transformations en profondeur si elles ne sont pas accompagnées de transformations personnelles. C’est quelque chose que je porte depuis qu’a été lancé le Pacte civique en 2011 par des associations de second degré, qui considèrent qu’il n’y a pas de transformation durable de la société si elle ne regroupe pas à la fois les citoyens, les politiques, les organisations… Et si elle n’est pas à la fois collective et personnelle. La transition écologique relève de cette même dynamique.

Le déclic, c’était ça. Un cheminement personnel à la fin de premier mandat, avec l’idée qu’il y a une communauté de destin entre qualité démocratique et la dimension spirituelle, au sens très large du terme. Le lieu de résistance est avant tout dans l’intériorité et dans le sens que l’on veut donner à l’engagement.

À Kingersheim, nous avons aussi eu la volonté d’organiser, en équipes, des temps de réflexion, des séminaires… qui sont en fait des temps de discernement. J’aime ce terme de “discernement” dans l’action publique ! Je me souviens, lors du premier mandat, avoir utilisé des outils classiques que je considère aujourd’hui comme des outils de déni démocratique.

« Déni démocratique », le terme est fort !
Un exemple ?

Les réunions de quartier. Comme si les citoyens étaient réduits à un périmètre. Cette relation infantilisante et commerçante, entre une équipe magicienne qu’est le maire et les collaborateurs, et des habitants consommateurs, est la même que celle entre un fournisseur et un client ! On enferme les habitants dans un rôle de consommateur absolu et la politique dans une sacralisation de l’entre-soi.

Les habitants sont biberonnés par le fait que les grandes décisions appartiennent aux élus. Il ne faut pas s’étonner qu’ils fassent part de leurs préoccupations du quotidien, des crottes de chien et des problèmes de voisinage. C’est une forme d’auto-censure.

Toute démarche de participation doit d’abord passer par l’activation citoyenne. Par le refus de se présenter comme un magicien et de favoriser l’anesthésie démocratique, qui ouvre des boulevards d’arresponsabilité, quand il faut construire des chemins d’espérance. Le citoyen est partie prenante du bien commun.

Toute démarche de participation doit d’abord passer par l’activation citoyenne.

Si l’on ne veut pas que l’action locale ressemble à un bocal, l’élu doit pouvoir se confronter au global. Pour moi, cela signifiait prendre du temps de recul pour se dire ce que les Gilets Jaunes ont dit 20 ans après : un fossé s’est creusé entre les représentants et les représentés. Cette crise démocratique est une crise de la représentation. Pour moi qui crois en la représentation, cette dernière n’a du sens et ne peut être ré-enchantée que si elle devient “démocratie de construction” et continue. Il faut arrêter de penser que la démocratie se résume à un bulletin de vote une fois tous les 5 ou 6 ans. Celui-ci confère la légalité mais pas la légitimité en toutes décisions.

Tous ces éléments m’ont amené, en 1998, à faire le tour de la ville à pieds, à donner la parole aux habitants et solliciter leur avis sur l’avenir de notre ville.

Il faut arrêter de penser que la démocratie se résume à un bulletin de vote une fois tous les 5 ou 6 ans.

“Il y a un questionnement à mener sur le rôle du droit en démocratie participative”

Quelles sont les actions et les expériences mises en place à Kingersheim qui ont eu le plus d’impact selon vous ?

Je pense à deux projets structurants qui ont modifié le processus de décision.

1. La Maison de la citoyenneté, que nous avons construite en 2006. J’en parle largement dans mon livre, mais ce qui est intéressant, c’est que tout a un peu démarré autour d’une pétition.

La maison devait se situer près de la mairie. Finalement, elle a été déplacée dans un vieux bâtiment historique que l’on prévoyait de démolir et que la société d’Histoire a rappelé à ma mémoire. J’ai écouté sa contestation et la pétition des riverains, qui avaient peur qu’on en fasse des logements, et nous avons abouti à un compromis : garder des logements sociaux et des vitrines pour la société d’Histoire sur une partie de l’espace, et établir la Maison de la citoyenneté sur une autre.

Cette maison, c’est la fertilisation des points de vue différents. Même les gens qui ne participent pas se disent fiers d’avoir une maison qui leur est consacrée et qui appartient à tout le monde.

2. Le parc public des Gravières, qui est la reconversion d’une friche sportive, et dont le projet est issu de l’intelligence collective. Un conseil participatif (collèges d’habitants, d’élus, d’experts, et d’organisations) y a travaillé pendant 3 ans avec des architectes. Nous avons pu voir la confrontation entre les architectes sachants (dans une relation parfois très top down), et l’intelligence de l’expertise citoyenne. Il y a eu des moments compliqués !

On a passé ces 30 dernières années à voir le divorce entre la démocratie et la politique. Il faut redonner du sens démocratique à la politique.

J’aimerais aussi revenir sur 3 actions symboliques que nous avons prises, qui vont au-delà de ce que l’on a construit. La politique a besoin de symboles.

1. Arrêter les vœux du maire, avec les petits fours et le discours fleuve… C’est beau, mais c’est quand même un peu autocentré ! Cet événement ne collait plus avec l’éco-système que nous avions mis en place. On les a donc transformés pour devenir « Les vœux de Kingersheim » : plus populaires, en extérieur, avec un spectacle, des plats amenés par chacun, un discours de 5 minutes du Maire pour lancer le pacte civique, etc. Du sens plutôt que de l’autosatisfaction.

2. Plus d’inauguration, ni de coupé de ruban, mais des temps d’appropriation par les habitants. La première fois que nous avons ouvert le parc des Gravières, c’était à 16h au début des vacances. Tous les enfants prenaient possession de cet espace dont ils devenaient copropriétaires.

3. Le choix des étudiants ou lycéens qui candidatent pour les jobs d’été. Ils sont souvent une centaine pour trente postes – ou plutôt 15 postes mais les jeunes acceptent de partager le temps de travail, pour doubler ce nombre. J’accueille ces jeunes à la Maison de la citoyenneté avec leurs parents et l’on décide de l’attribution par tirage au sort. C’est l’égalité retrouvée. Les habitants sont émus par cette démarche. Ils touchent du doigt la concrétisation des valeurs de la république – que l’on célèbre le 8 mai et le 11 novembre, mais que souvent, on n’applique pas. Chaque jeune a les mêmes chances qu’un autre. Une fois tiré au sort, il passe devant un jury d’experts et de collaborateurs, pour préciser l’intérêt qu’il a à travailler au service de la ville. Il y a à la fois l’égalité de chance et le fait de porter l’image de la mairie.

Tout ça donne une vision différente de la politique et de l’action publique. On a passé ces 30 dernières années à voir le divorce entre la démocratie et la politique. Il faut redonner du sens démocratique à la politique.

Lire l’interview de David Carmier : « L’Etat et les collectivités doivent agir en partenaire dans la crise »

Vous privilégiez la “démocratie-construction” plutôt que la démocratie d’opinion. Est-ce que cela veut dire : laisser tomber les partis au profit de l’intérêt général comme seul objectif ?

Grande question ! Quand j’ai quitté le PS, il n’était plus question de fonder un parti. Ce que j’ai pourtant fait aujourd’hui avec Place Publique ! Il y a des lieux de médiation et de formation citoyenne privilégiés : les syndicats, les associations et les partis politiques.

Je ne crois pas à la démocratie directe, mais à une démocratie de plain-pied.

Le problème est que les partis politiques sont à l’image de la crise démocratique. Pendant longtemps, ils ont été des lieux de formation civique et d’intelligence collective, de débat, de conviction et de vision politique… et ils sont devenus progressivement des espaces de conquête du pouvoir. Autant les conseils participatifs que nous avons mis en œuvre à Kingersheim sont extrêmement subversifs par le fait qu’ils questionnent les gens sur leurs certitudes. Autant je pense que l’on peut porter des convictions et construire des compromis dynamiques. C’est la volonté et la capacité de construire du commun ensemble.

Je ne crois pas à la démocratie directe qui passerait au-delà des instances représentatives, des pouvoirs intermédiaires, et surtout de la qualité délibérative préalable à la qualité décisionnelle. C’est la raison pour laquelle, dès l’origine, la composition de nos conseils participatifs représentait la France en miniature : un collège de citoyens (volontaires et/ou tirés au sort), un collège d’élus majoritaires et minoritaires, un collège d’experts internes et externes (je crois beaucoup à l’expertise technique) et un collège d’organisations (associations, entreprises, syndicats).

Le risque de l’entre soi politique est celui de l’autocratie ; le risque du “tout expert” est celui de la technocratie ; le risque du « citoyennisme » c’est le populisme ; celui du “tout organisation”, le corporatisme… Pour éviter toutes ces maladies infantiles de la démocratie, il faut mettre les gens autour de la table. C’est ce que j’appelle une démocratie de plain-pied. Avec la philosophie de fertiliser les points de vue différents. Rien de plus difficile, mais la promesse de la pluralité, enrichie par le dialogue.

La chercheuse Camille Morio évoque le “positionnement stato-centré du pouvoir”. Comment transformer culturellement cette hiérarchie “top down” qui fige la relation élus / citoyens, mais aussi toute l’organisation publique ?

La question du rapport humble au pouvoir est déterminante. Passer de la conquête du pouvoir, au partage du pouvoir. Du pouvoir “sur”, au pouvoir “avec”. Les questions que vous posez font parties de « l’impensé démocratique », comme si derrière les discours les plus vertueux ne pouvait se cacher l’obsession du pouvoir, l’égo, l’incapacité de se distancier par rapport à ce que l’on fait.

L’élu ne peut plus se considérer comme l’alpha et l’oméga de la politique. Son rôle change radicalement dès lors que l’on change de rapport à l’élection. Il sera toujours le décideur dans une démocratie représentative. C’est l’honneur du politique que de décider et cela demande du courage. Mais il ne peut plus prendre de décision sans être l’animateur, en amont, du processus de décision. Les politiques seuls ne peuvent pas changer le monde ! Outre le fait d’être constructeurs, bâtisseurs et pourvoyeurs des services publics, il faut qu’ils aient une capacité de distanciation par rapport à eux-mêmes pour susciter, encourager et accompagner le pouvoir d’agir des citoyens.

Ce rôle sera capital dans les années à venir.

L’élu ne peut plus se considérer comme l’alpha et l’oméga de la politique. Il doit être l’animateur, en amont, d’un processus de décision.

A lire : « Sans une vraie culture de la participation et de ses outils, le numérique pourrait asservir la démocratie »

Vous parcourez aujourd’hui la France pour partager votre expérience de démocratie participative. Quelles sont les questions et les craintes qui reviennent le plus souvent ? 

A Kingersheim, il y a une question intéressante sur la filiation, pour poursuivre ce qui a été mis en place. Je réponds toujours que nous avons travaillé à ce que l’état d’esprit soit installé dans la mairie, avec des formations pour les nouvelles équipes et via les collaborateurs. Il est très important que l’administration entière soit empreinte de cet état d’esprit.

La démocratie continue n’est pas la démocratie « en continu », avec des palabres sans fin et sans débouché. C’est une démarche de projet, par séquences démocratiques.

Il y a aussi la question du changement d’échelle qui revient souvent. Comment mettre en place la même chose dans une commune plus grande ? Ma réponse est que nous sommes dans une démocratie de projet. Rien ne nous empêche de réfléchir à une séquence démocratique pour tout type de projet structurant.

J’aime ce terme de “séquence”. Pour moi, la démocratie continue n’est pas la démocratie en continu, avec des palabres sans fin et sans débouché. C’est une démarche de projet, avec des séquences démocratiques dédiées, qui ont un début et une fin. La fin, c’est quand on confie au conseil participatif la mission d’approfondir le sujet. Les représentants viennent ensuite devant le conseil municipal, dont je suspends la séance, pour faire une préconisation sur la base de laquelle les élus vont prendre une décision. C’est ce que j’appelle le “continuum démocratique” entre la phase décisive de concertation et de co-construction, et la phase décisionnelle qui appartient aux élus.

Il n’y a pas de génération spontanée d’élus qui saurait faire de la démocratie participative.

Autre appréhension des élus : la peur de ne pas être correctement outillés. De ne pas avoir l’ingénierie – et j’utilise ce terme à bon escient, car il existe des ingénieurs pour toutes les activités politiques, mais trop peu pour celle qui consiste à créer de l’intelligence collective. Nous avons besoin d’ingénieurs du débat public. Nous ne sommes pas formés pour ça.

On oublie souvent aussi la question du sens. L’élu est dans un schéma souvent politico-technocratique, ou politico-politicien, alors qu’on l’attend en fait à deux endroits : le sens des projets et comment y associer les citoyens.

C’est un long cheminement. Il n’y a pas de génération spontanée d’élus qui saurait faire. Et pourtant, on sent de la volonté d’agir chez beaucoup d’entre eux.

A lire : « Il est essentiel que les collectivité aient les moyens d’agir ! »

Comment voyez-vous le futur de la démocratie participative : à court terme (les prochaines actions structurantes qu’il faudrait mettre en place) et à long terme (jusqu’où peut-elle aller) ?

Sur le court /moyen terme, je verrais bien la création d’une fabrique de transition démocratique dans chaque région, pour former au sens et à la gouvernance partagée. Cette fabrique serait ouverte aux élus, mais aussi aux représentants d’associations, aux syndicats, aux chefs d’entreprises, etc. Je suis déjà sollicité par des entreprises libérées pour s’inspirer de l’écosystème démocratique mis en œuvre à Kingersheim. On pourrait faire des lieux d’échange !

Si l’on veut que l’intérêt général progresse dans notre pays, il faut que les élus n’en soient pas seulement les garants, mais les copropriétaires.

Le blocage de notre pays réside dans le fait qu’on ne se sait pas mettre les différentes ressources de sens, d’intelligence et d’engagement autour de la table. Et sans ça, on ne saurait faire de compromis dynamiques. On laisse la parole aux extrêmes, qui se contentent du « y’a qu’à, font qu’on », de nourrir les habitants de démagogie et d’instrumentaliser les peurs. Au lieu d’être dans une exigence démocratique qui serait celle de l’intelligence collective et des compromis.

Sur le long terme, je pense qu’il faut tendre vers une 6e république. Pas seulement en termes de mot d’ordre électoral. Le changement doit accompagner tout ce qui est « relation à l’autre ». Il faut une école de la coopération et pas une école de la compétition. Il faut faire en sorte que les enfants soient confrontés à l’altérité, à la complexité, au conflit. Tout commence à l’école. Il faudrait reconquérir l’esprit civique, refonder la citoyenneté à travers différents outils : des journées citoyennes dans les communes, le budget participatif… Pourquoi pas aussi, généraliser un service civique où chaque citoyen donnerait 6 mois de son existence au commun et au sens du bien commun.

Nous devons retrouver la question du commun ! Une des causes de délitement démocratique est la montée en puissance de l’individualisme privé. C’est ça qui m’a poussé, en 1998, à changer le chacun pour soi. Nous sommes dans une France atomisée et archipellisée. Si l’on veut que l’intérêt général progresse dans notre pays, il faut que les élus n’en soient pas seulement et prétendument mais les garants, mais les copropriétaires. »

Propos recueillis par
Joy Boswell,  Senior Content Manager chez Fluicity …

En savoir plus sur Fluicity :

Fluicity accompagne les organisations qui veulent consulter les citoyens et mettre en place des démarches participatives de qualité: budget participatif, consultations thématiques, appels à idées, sondages …
Plus d’infos par ici …

---